"Кадыров отправил войска на украинскую войну, чтобы служить Путину". Интервью с польским ж…

Один из самых известных польских современных писателей, журналист Войцех Ягельский получил свое широкое признание благодаря репортажам из горячих точек в Закавказье, на Кавказе, в Центральной Азии и Африке. В его профессиональном багаже семь книг и более 30 лет работы зарубежным репортером. Ягельский полтора месяца прожил в Чечне одной жизнью с мирными жителями, встречался с лидерами чеченских боевиков, общался с президентом Джохаром Дудаевым, Асланом Масхадовым, Шамилем Басаевым.

В книге “Башни из камня”, автор рассказывает о событиях второй российско-чеченской войны, которая сопровождалась наибольшими людскими потерями и разрушениями. Как говорит пан Ягельский, отправной точкой написания книги ему послужил огромный серый валун с выбитой на нем надписью: “Не станет героем тот, кто думает о последствиях”, увиденный им в дагестанском ауле Гюмры. Упомянутое изречение вкладывают в уста лидера национально-освободительного движения горцев имама Шамиля, пишут, что эти слова были выгравированы на орденах, которыми Шамиль награждал отважных воинов, и на знаменах горцев.

Корреспондент Кавказ.Реалии побеседовала с польским журналистом и писателем о чеченской войне, о героях “Башни из камня”, и об аналогиях между войнами в Чечне и в Украине.

-Вы говорили, что, начиная работу над книгой, всегда задаете себе вопрос: что я хочу сказать своей работой? Что вы хотели поведать книгой “Башни из камня”?

• В качестве вдохновения я взял надпись, высеченную на скале возле аула Гюмри в Дагестане:“Кто думает о последствиях, тот не герой. Мне показалось, что эта максима прекрасно отражает личности и все то, что связывало и разделяло Аслана Масхадова и Шамиля Басаева. Я хотел расширить это предложение через их судьбы. Но потом я провел почти полтора месяца в чеченском селе, в дружной семье, и подумал, что история о том, как человек живет в военное время, не менее важна, чем история Масхадова и Басаева. Сегодня я жалею, что собрал все это в одну книгу. Сегодня я бы написал и то, и другое.

• О чеченской войне написано немало книг. На ваш взгляд, в чем уникальность “Башни из камня”?

• Я не могу комментировать это, суждение должно быть оставлено читателем. Я могу только подозревать, что моя история отличается от историй моих коллег на Западе тем, что я вырос на Востоке и некоторые вещи были мне понятнее, чем тем, кто не сталкивался с Востоком.

• Как вы попали в Чечню?

• Как журналист, я хотел специализироваться на Африке, но мой первый начальник в Польском агентстве печати предложил мне также освещать Юг тогдашнего Советского Союза - Центральную Азию и Кавказ. Сначала я ездил в Грузию, Азербайджан, Армению - Чечню, потом Чечено-Ингушетия стала частью России, а Россию освещал другой журналист. Но когда в 1991 году Джохар Дудаев стал президентом, Советский Союз распался, и Чечня тоже объявила, что хочет быть независимой, я начал ездить и на Северный Кавказ. Впервые я поехал в Чечню в январе 1992 года. Затем я также побывал в Дагестане, Ингушетии, Северной Осетии.

• Были ли у вас тогда проблемы с российской или с чеченской властью? Что-нибудь препятствовало вам в работе или в передвижениях?

• У меня не было никаких проблем. Проблемы начались с началом второй чеченской войны в 1999 году. Тогда российское правительство ввело правило, согласно которому журналист мог попасть в Чечню только с разрешения Кремля и в сопровождении российских военных. Трудно было получить пропуск, и не было возможности настоящей работы в роте солдат. Поэтому я решил ехать без пропусков, сознательно нарушая закон, зная о возможных последствиях. Они встретились со мной, потому что я был внесен в список нежелательных лиц в странах Содружества Независимых Государств за нарушение российских законов, а также за интервью с чеченскими лидерами.

• Вы бывали в горячих точках: Кавказ, Закавказье, Центральная Азия и Африка… Что для вас война в Чечне?

• Для меня вторая война в Чечне была первой и единственной войной, в которой мне самому пришлось скрываться. Сегодня я также вижу, что это была первая из войн, которые Владимир Путин разжигает для достижения своих политических целей. Поэтому чеченская война стала для него в некотором смысле испытательным полигоном. Вспоминая все то, что я видел тогда на Кавказе, мне легче понять, что Россия делает сегодня в Украине.

• Официальный Кремль заявлял, что в Чечне они воюют с кучкой бандитов, а не с чеченцами. На ваш взгляд, с кем воевала Россия в Чечне?

• Сегодня она утверждает, что борется с фашистами на Украине. В Чечне Россия вела войну с повстанцами, требовавшими независимости от Москвы. Дудаев и Масхадов выступали за Ичкерию, которая была бы хорошим соседом России, а независимость должна была гарантировать, что если Россия решит вторгнуться в нее военным путем, то это уже не будет только внутренним делом России. После 11 сентября, когда Россия стала союзником Запада в войне против джихадистов, сторонники чеченской независимости уступили место сторонникам халифата, которые, в отличие от независимых, все еще могли рассчитывать на денежную и вооруженную поддержку со стороны мусульманских радикалов на Ближнем Востоке.

• Военные журналисты, работающие в зоне конфликта, рискуют так же, как и его участники. На ваш взгляд, что самое страшное было на войне в Чечне?

• Работа в Чечне была для меня самой сложной, потому что мне приходилось заниматься ею нелегально. Мне пришлось спрятаться, а журналист должен смотреть по сторонам, а не прятаться. Также трудно было смотреть на страдания мирного населения и безмерность разрушений.

• Вы встречались с Джохаром Дудаевым, Асланом Масхадовым. Шамилем Басаевым. Можете охарактеризовать каждого из них?

• Я встречался с Дудаевым только один раз. Он показался мне довольно случайным героем. Его унесло вихрем событий, которых он даже не ожидал, но в час испытаний он повел себя героически.

Аслан Масхадов был образцовым солдатом, воплощением ответственности и достоинства.

Шамиля Басаева, с другой стороны, можно рассматривать как пример стереотипного кавказского джигита, бесстрашного, храброго, иногда безумного, готового на все ради героизма.

Из всех троих я больше всего уважал, восхищался и симпатизировал Масхадову. Я также познакомился с его сыном, Анзором. Однако больше всего мне понравилось разговаривать с Басаевым. Он отличался блестящим интеллектом. По крайней мере, таким он мне показался.

• В своей книге “Башни из камня” о Шамиле Басаеве вы пишете: “Несомненно, он стал героем, для кого-то — эпической легенды, для кого-то —мрачного триллера. Но все равно героем”. А для Вас лично, кем он был?

• Он был чрезвычайно любопытным, но в то же время требовательным собеседником. Если разговор с журналистом ему надоедал, он даже не пытался это скрыть. Мне также кажется, что он скрывал секреты, которые мы до сих пор не узнали и, возможно, никогда не узнаем. Для меня он был примером героя, который всем обязан войне. Если бы не война, он, возможно, не стал бы никем особенным; не исключено, что он оказался бы в криминальном мире. Благодаря войне он процветал. Басаев - почти сказочная фигура для репортера и писателя. В 1995 году, когда он совершил налет на больницу в Буденновске, и захватил заложников, чтобы заставить Россию прекратить огонь, его считали героем. Когда он сделал то же самое в Беслане, его прокляли как преступника и террориста. Но именно мы изменили свое мнение о Басаеве. Он был все таким же. Он напомнил мне Хаджи-Мурата из рассказов Толстого.

• Как изменилось ваше отношение к чеченцам после того, как вы побывали в зоне боевых действий?

• Война срывает с людей маски, поэтому мне кажется, возможно, неправдиво, что я узнал чеченцев немного глубже, чем мог бы узнать их в мирное время. В результате у меня появилось больше понимания и сострадания к ним.

• Вы говорили, что журналист никогда не должен занимать какую-либо позицию, его задача — информировать. Когда писали книгу о второй чеченской войне, на кого вы опирались, описывая чеченцев, их быт и прошлое? И какую позицию вы тут занимали?

• Я опирался в основном на собственные приобретенные знания, книги по истории и, прежде всего, на личный опыт и собственные разговоры с людьми, которых я встретил в Чечне.

• Война в Украине у многих ассоциируется с войной в Чечне. А вы наблюдаете какие-то аналогии между этими двумя войнами?

• Спустя годы мы видим, что Чечня была тренировочной площадкой Путина для получения опыта ведения войны. Сегодня в Украине он использует те же методы ведения войны и проявляет ту же безжалостность и жестокость по отношению к мирному населению. Атаки на мирных жителей призваны сломить украинских лидеров и командиров. Мы снова слышим о “зачистках”, “фильтрах”, изнасилованиях, грабежах.

• В войне в Украине с обеих сторон принимают участие жители Чечни: чеченцы и кадыровцы. По вашему, есть ли какое-то различие между ними?

• Кадыровцы также являются чеченцами. Мое впечатление от поездки на Кавказ было таким: освободительная война угасла по двум основным причинам. Во-первых, из войны за свободу она превратилась в войну за халифат, спонсируемую джихадистами, у которых никогда не было много сторонников на Кавказе. А во-вторых, столкнувшись с огромными потерями и разрушениями, а также с безжалостностью Кремля, чеченцы пришли в ужас от того, что им угрожает судьба черкесов XIX века - уничтожение, что еще один-два года такой войны и, подобно черкесам, они станут меньшинством в собственной стране. Многие из вчерашних кадыровцев - это, в конце концов, бывшие партизаны, которые потеряли веру в войну и решили, что для выживания нации сотрудничество с Россией не является непомерной ценой. Кадыров собрал их под свое крыло и с их помощью установил в Чечне диктатуру. Он служит Путину, потому что Путин - его единственный защитник.

Кадыров отправил войска на украинскую войну, чтобы служить Путину, но в то же время укрепить себя по отношению к Кремлю - посчитайте, сколько кадыровцев прошли военную стажировку на Днепре, были вооружены и обучены за счет России. Я нисколько не удивлюсь, если после смерти или отстранения Путина от власти Кадыров, спасая свою власть и жизнь, провозгласит независимость Чечни. При этом я подчеркиваю, что речь будет идти о нем самом, а не о какой-то там независимости.

А на украинской стороне воюют почти исключительно чеченцы из диаспоры, как ветераны чеченских войн, так и добровольцы из поколения их сыновей. На Днепре они сражаются за Ичкерию.

• Почему в своей книге вы называете чеченцев, воюющих против России, “бородатыми партизанами”, а не защитниками Родины, воинами, боевиками, или сепаратистами, или, как клише российской власти “бандформированиями”?

• “Бородатые мужчины” - это литературная фигура. Партизаны, победившие в гражданской войне на Кубе в 1959 году, назывались так же. Ни в книгах, ни тем более в статьях я не уклоняюсь от использования терминов, которые можно считать ценностно-ориентированными.

• Вы еще будете писать про Чечню?

• Я не знаю. Я до сих пор пишу об этом, теперь для Tygodnik Powszechny (польский еженедельный общественно-культурный журнал. – Примечание редакции.), журналистом которого я являюсь. Но я уже репортер, постоянно путешествующий по миру. Последний раз я был в Чечне в 2003 году. После этого я даже не пытался, зная, что в России я “персона нон грата” и меня не пустят.

30 сентября 1999 года танковые подразделения российской армии вошли на территорию Чечни. Этот день и считают началом Второй чеченской войны, которая официально была названа Москвой “Контртеррористической операцией (КТО) на Северном Кавказе”.

Активные боевые действия в республике продолжались в 1999 и 2000 годах, однако официально режим КТО был отменен лишь в апреле 2009-го.

Точных данных о потерях в ходе этой войны до сих пор нет.  По официальной статистике министерства обороны РФ на 2010 год, за период с 1999 по 2008 гг. на Северном Кавказе погибли 3684 военнослужащих, по данным МВД РФ, были убиты также более 2 тысяч сотрудников внутренних войск. По оценкам же Союза комитетов солдатских матерей России, официальные данные занижены как минимум вдвое.

Потери среди мирного населения, по официальной информации на февраль 2001 года, составляли тысячу человек, однако, по информации правозащитной организации Amnesty International, в войне погибли до 25 тысяч мирных жителей.

» Original text…

#Россия #Кавказ